Abschreckung im All: Wie sich Europa gegen russische Angriffe im Weltraum wehren kann

00:00:03: Frankreichs Präsident Emmanuel Macron fand kürzlich deutliche Worte.

00:00:07: Der Weltraum ist zu einem Schlachtfeld geworden, der Krieg von morgen wird im All beginnen.

00:00:13: Mehr als fünfzehntausend aktive Satelliten kreisen um die Erde und wenn sie ausfallen hat das natürlich Umgehen.

00:00:20: Konsequenzen für die Navigation, für Banküberweisungen oder Wettervorhersagen und für militärische Konflikte, wie wir jetzt gesehen haben.

00:00:29: Sie erinnern sich an die Satellitenbilder von der Straße von Horus.

00:00:33: Vor allem China und Russland haben ihre militärischen Störversuche im All ausgeweitet Und so warnt auch der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius immer wieder vor russischen Angriffen im Weltraum.

00:00:45: Wir müssen bereit sein, sagt er.

00:00:48: Aber was passiert denn bereits?

00:00:50: Klar ist, Russland überwacht europäische und US-amerikanische Satelliten.

00:00:55: Aber plant es bereits Angriffe auf die Infrastruktur im All?

00:00:59: Vielleicht sogar mit

00:01:00: Atomwaffen?!

00:01:01: Die Raumfahrtabteilung der US Streitkräfte hält das für denkbar!

00:01:06: Und wir wollen in dieser neuen Podcast-Folge über die Folgen russischer Angriffe und Drohgebärden im Weltraum sprechen.

00:01:12: Und wie man ihnen auf europäischer Seite begegnen kann.

00:01:15: Schön, dass Sie dabei sind!

00:01:17: Ich bin Nana Brink und ich sitze hier zusammen in unserem Podcaststudio mit Iliana Süß.

00:01:21: Sie ist Wissenschaftlerin der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik und sie beschäftigt sich dort mit Weltraumpolitik.

00:01:27: Schön das Sie da sind.

00:01:28: Ja

00:01:28: vielen Dank.

00:01:31: Unterschätzen wir in der aktuellen Lage die Gefahren dem Weltraumdrohen?

00:01:35: Absolut Wir denken ganz wenig über den Weltraum nach.

00:01:40: Oft eben auch ist der Weltraum die unsichtbare Dimension, die eben auch gerne vergessen wird weil wir eben auch vergessen wie wichtig die Satellitensysteme, die dortigen sind, wie abhängig wir von denen sind im regulären Leben aber eben auch im militärischen Sinne.

00:01:53: deswegen ja oft die vergessene Dimension.

00:01:56: Ich würde gern ein Beispiel nennen was mir einen Sicherheitsberater kürzlich gesagt hat natürlich absolut aufs Record um ein bisschen vorzustellen wieso was denn aussehen kann.

00:02:04: also was könnte Russland machen?

00:02:05: Er hat gesagt, die verfolgen uns.

00:02:07: Manche Satelliten weichen dann ab von ihrer Bahn und positionieren sich so, dass sie zum Beispiel bei uns in eine Bundeswehr-Legenschaft hineingucken können.

00:02:15: Ist das diese Art von Bedrohung mit der man sich auseinandersetzen muss?

00:02:19: Das ist tatsächlich eine relativ typische Verhaltensweise, die wir von Russland immer wieder sehen.

00:02:23: Dass z.B.Satelliten, von denen wir denken, dass Sie die Fähigkeit haben andere Satellieten abzuhören also die Signale von anderen Satellitern einzufangen, dass die auch relativ oft oder über einen gewissen Zeitraum hinweg sich nahe an Sach-Liten positionieren, die von der Bundeswehr eben für Kommunikation genutzt werden.

00:02:43: Also kommerzielle Satellitens, Kommunikationssatelliten, die eben von der Bundestag benutzt werden und dann sieht man immer wieder bestimmte russische Satelliten nähern und dann eben auch eine ganze Weile in der Nähe verbleiben.

00:02:54: Und wir denken, dass es sich hierbei um Op-Hermin überhandelt.

00:02:57: Wir müssen zwischen militärischen und privaten, also kommerziellen Satelliten unterscheiden.

00:03:01: oder ist diese Unterscheidung gar nicht so relevant?

00:03:03: Man kann unterscheide, das ist aber nur bis zu einem gewissen Grad hilfreich in dem Sinne.

00:03:08: Weil natürlich auch kommerzielle Satellitens zum Beispiel Kommunikationssatelliten oder Erdbeobachtungssatelliten eben auch für militärische Fähigkeiten genutzt werden können.

00:03:17: Natürlich Satellittenbilder die eben auch genutzt werden können oder eben auch Kommunikationssatelliten, wo eben auch militärische Signale hin und her geschickt werden können.

00:03:27: Als ich mich mit dem Thema näher beschäftigt habe, ist mir auch aufgefallen.

00:03:30: Wir sprechen immer von den Satelliten also die im All sind aber eigentlich ist das ganze System ja viel komplexer.

00:03:36: Das heißt es betrifft natürlich auch die Erde.

00:03:38: Können Sie das uns noch mal erklären?

00:03:40: Absolut!

00:03:41: Ich versuche dann auch immer vom Satellitensystem zu sprechen und was Ganze zu umfassen.

00:03:46: Natürlich geht es in den Sateleten im All.

00:03:48: ganz klar dass auch das erst woran man denkt natürlich Aber es geht eben auch um die Bodenstation und die Signale zwischen den beiden Und tatsächlich alle drei Komponenten.

00:03:56: diese Satellitensysteme sind eben auch angreifbar, sind vulnerabel.

00:04:01: Und natürlich gibt es verschiedene Maßnahmen und Waffen die eben alle Komponente betreffen könnten das wir uns eben auch vor Augen halten müssen.

00:04:08: Dass dieses System sehr komplex ist und eben nicht wie Sie gesagt haben auf den All begrenzt ist.

00:04:13: aber eigentlich ist es doch so dass Russland weit weniger von der Satellitentechnik eigentlich abhängig ist als wir!

00:04:21: Ist das so?

00:04:22: Das stimmt auf jeden Fall.

00:04:23: Wenn wir uns das russische Raumfahrtprogramm oder generell die Raumfahrteindustrie ansehen, dann sehen wirklich auch mit Geldern kämpft, die mit den eigenen Infrastrukturen kämpften Korruptionen.

00:04:35: Und wir sehen tatsächlich dass da viele Projekte entweder verlangsam wurden oder wo neue Satellitensysteme dann eben auch sehr spät erst auf dem Markt kam.

00:04:45: und wir sehen eben auch ein russisches Militär was bei weitem nicht zu abhängig von den eigenen Satelliten System ist wie wir es im Westen gewohnt sind.

00:04:52: das ganze kann man anecdotenhaft auch daran erkennen wie das russische Militäre in der ukraine kämpfen momentan dass da zum Beispiel auch keine so große Abhängigkeit von der eigenen Navigationskonstellation herrscht.

00:05:04: Dass wir aber eben auch sehen, dass es gewisse Schwierigkeiten gibt wie das russische Militär untereinander kommunizieren kann.

00:05:10: und wir sehen eben auch die Schwierigten, die daher kommen, dass tatsächlich nur sehr begrenzte Satellitenbilder von den eigenen Fähigkeiten erlangt werden können.

00:05:19: Da sehen wir

00:05:20: z.B.,

00:05:20: dass das rossische Militaire seit April-Zw.A.

00:05:24: versucht auf dem kommerziellen Markt Satellittenbilder zu kaufen.

00:05:27: Was für Möglichkeiten hat denn Russland eigentlich?

00:05:30: Also, Russland hat da ein ganzes Spektrum an was wir Asatwaffen oder eben Antisatelliten-Maßnahmen und Waffen nennen.

00:05:37: Das reicht von Signalstörungen also dass es Signalstörer auf der Erde platziert werden die dann eben die Satellitensignale stören sobald sie eben auf der Erde ankommen.

00:05:48: das sind wir ganz oft mit Bezug auf GPS Signale die dann verfälscht ankommen oder gar nicht ankommen geht aber natürlich auch mit Kommunikationssignalen.

00:05:56: Wir sehen aber auch Cyber-Angriffe auf Bodenstationen und auf Satelliten selbst, die stattfinden können.

00:06:02: Und das Ganze geht hin bis zu eben kinetischen Angriffen aus Satellitens direkt im Weltraum.

00:06:07: Und da hatte Russland auch im November zwanzig ein Test ausgeführt.

00:06:12: Und zwar haben sie da einen eigenen alten Satellite mithilfe einer Rakete, die von der Erde ausgestartet wurde ja aus der Erdumlaufbahn geschossen.

00:06:21: Also es gibt wirklich ein ganzes Spektrum an Maßnahmen und man muss aber eben auch dazu sagen, natürlich dieser Abschuss durch eine Rakete ist natürlich eben auch ein politisches Signal was man machen kann welche Möglichkeiten man hat.

00:06:33: Sehe ich aber eher unwahrscheinlich dass Russland dies tatsächlich einsetzen würde weil eben speziell diese Signalstörung aber eben noch die Cyber Angriffe sind extrem ressourcenarm in dem Sinne.

00:06:44: das heißt Russland kann mit relativ geringfügigen Mitteln Ja, eine ziemlich große Wirkung.

00:06:50: Im militärischen Sinne eben auch erwirken und es geht eben nicht darum per sie alles hundert Prozent zu stören das gar nichts mehr ankommt aber ist eben genug zu stören dass eben auch Unsicherheit herrscht welche Dienstleistungen überhaupt garantiert sind.

00:07:02: und das ist dann eben der entscheidende Punkt Was

00:07:05: bedeutet denn das eigentlich?

00:07:06: Auch für so ne Kriegsführung sehen wir uns da in einer asymmetrischen Kriegsführung gegenüber also das mit unterschiedlichen Systemen gearbeitet wird.

00:07:13: können Sie das nochmal erläutern?

00:07:15: Absolut und ich glaube auch vor allem diese Asymetrie, die Sie ansprechen ist da sehr relevant.

00:07:19: Auch in dem Sinne wie wir uns dementsprechend aufstellen denn das russische Militär ist deutlich weniger abhängig von Weltraumsystemen benutzt sie weniger an der eigenen Kriegsführung und sieht eben auch unsere Abhängigkeit oder unsere Dependenz vom Satelliten System als innerrente Schwäche oder eben auch als unsere Achillesferse, die es gilt auszunutzen.

00:07:40: Deswegen sehen wir eben auch – und da sind wir wieder beim Anfang unseres Gesprächs – diese Verhaltensweisen mit den Drohgebärden im Weltraum um eben diese Satellitensysteme nicht flechentlich gänzlich auszuschalten aber dennoch diese Dienste zu verweigern.

00:07:56: Das bringt uns ja vor Augen wie abhängig wir eigentlich sind von amerikanischer US-amerikanischer Satellitentechnik.

00:08:03: also in der Ukraine haben wir das ja gesehen mit Starlink Klassisches Beispiel.

00:08:07: Ja, zum einen ist Starlink glaube ich das berühmteste Beispiel es ist aber eben auch ein sehr bestimmtes Beispiel oder ein sehr spezielles Beispiel denn Starlink ist ja eben auch Ein kommerzielles Produkt von der Firma SpaceX.

00:08:18: genau Das war ja auch wirklich eine sehr ad hoc Aktion wie das ganze überhaupt zustande kam.

00:08:23: Ich würde es jetzt nicht als klassisches Beispiel in dem Sinne benennen, wenn wir uns da europäische Fähigkeiten anschauen.

00:08:28: Zum Beispiel sind wir auch sehr abhängig von den Amerikanern in vielen Bereichen.

00:08:33: zum einen Weltraumlag bewusst sein wie wir sehen was im Weltraum passiert Kommunikation Beobachtung also militärischer Aufklärung eben auch natürlich Navigation durch GPS.

00:08:44: zum anderen natürlich baut Europa eben aus seiner eigenen Fähigkeit auf.

00:08:49: das sehen wir auch verstärkt jetzt innerhalb der letzten paar Jahre.

00:08:51: Da wird jetzt viel mehr Geld investiert, eben auch von deutscher Seite.

00:08:55: Aber man muss trotzdem noch sagen vor allem im Bereich der NATO sind es eben oft noch die US-Systeme, die da eben noch integriert sind und auf die wir uns verlassen.

00:09:05: Dann müssen wir also mehr darüber nachdenken, uns unabhängig von den Amerikanern zu machen – das müssen wir in anderen Bereichen ja auch.

00:09:11: interessanterweise im Weltraum wird immer nie so viel darüber nachgedacht werden, dass es in anderen Gebieten eigentlich völlig klar ist, dass wir das tun müssen, also Stichwort den europäischen Pfeiler der NATO stärken?

00:09:21: Wie müsste denn dann eine deutsche, oder ich sag eigentlich mal sinnvollerweise ja ne europäische Abschreckungsstrategie aussehen?

00:09:28: Also ich glaube da müssen wir ganz bewusst eben auch auf Russland blicken.

00:09:31: Natürlich eben auch Russland als Unmittelbarst-Bedrohung für Europa und für Deutschland auch.

00:09:36: Und ich glaube deswegen muss diese Abschreckungsstrategie zum einen auf den Weltraum zugeschnitten sein aber eben auch in Russland.

00:09:45: für uns vor allem der Fokus auf Resilienz liegen sollte, also unsere eigenen Systeme zu schützen.

00:09:50: Besser aufzustellen, resilienter zu gestalten indem wir besser mit Partnern arbeiten, indem wir mehr Kommerzelle-Fähigkeiten eben auch einbauen und uns so ja eben auch eine europäische Weltrauminfrastruktur gestalten wie sie auch benannt wird in der deutschen Weltraumsicherheitsstrategie die letztes Jahr veröffentlicht wurde.

00:10:08: Und da wirklich ich sag mal Russland es verwehren zu können, überhaupt auf diese Dienste zuzugreifen und sie eben nicht mehr für uns verfügbar zu machen.

00:10:18: Wie können wir denn unsere Weltrauminfrastruktur dann resilienter

00:10:22: machen?

00:10:23: Da gibt es ein ganzes Spektrum, wie das Resilienter gestaltet werden kann.

00:10:27: Das eine ist natürlich in dem man besser mit kommerziellen Partnern eben auch arbeitet die stärker eben auch in die militärische Infrastruktur integriert.

00:10:35: Da passiert bereits einiges der europäischen Ebene innerhalb der NATO eben auch ich würde noch hinzufügen wirklich auch terrestrische Infrastrukturen zu schaffen und aufzubauen, die wirklich für einen Art Totalausfall erwirken könnten.

00:10:49: da gibt es terrestrisch langstrecken Navigationssysteme zum Beispiel, die gab es schon vor einiger Zeit.

00:10:54: Die hat man aufgegeben, die Technik weil man eben dachte naja Satelliten sind eben viel einfacher.

00:10:59: Wir beziehen uns nur auf diese Technik.

00:11:01: aber die ich sage mal in dem Sinne zurückzuholen aber eben auch Militärübungen mit Partnern auszuführen wo man eben auch diesen Ausfall oder zumindest die begrenzte Verfügbarkeit von Satellite Dienstleistung mit denen ja trainiert eben auch zu sagen wie stellen wir uns auf?

00:11:16: Oder wie arbeiten wir zusammen wenn das uns eben verwert bleibt?

00:11:19: Aber eben auch indem er mit kommerziellen Partnern arbeitet und sagt Wie kann man bereits jetzt für potenzielle Ausfälle und das muss gar nicht sich um einen Angriff handeln, sondern vielleicht auch Umweltfaktoren in der Erdumlaufbahn.

00:11:30: Was bei den Satelliten passiert?

00:11:31: Wie schnell kann man denen ersetzen?

00:11:33: Und eben vor allem wieder mit Bezug auf Arbeit mit kommerziellen Partnern dass Das Verteidigungsministerium eben auch weiterhin mit Raumfahrtakteuren, also der Raumfahrtsindustrie im Austausch bleibt und eben auch sagt das sind die neuen Manöver oder die neuen Angriffsweisen.

00:11:49: Die wir zum Beispiel von Russland eben auch jetzt sehen so müsst ihr eure Systeme schützen und dass man das eben auch nicht nur mit Unternehmensmacht in der Verteilungsbranche bereit sind und diese Aufmerksamkeit für das Thema bereits haben sondern eben auch mit Zivilen anbietern weil natürlich auch Schwachstellen im gesamten System ausgenutzt werden können.

00:12:07: da geht es nicht unbedingt darum, dass es jetzt nur Verteidigungsunternehmen trifft.

00:12:10: Das klingt natürlich alles komplett vernünftig und wenn man sich die Weltraumsicherheitsstrategie der Bundesregierung anguckt dann steht das auch alles drin.

00:12:16: ich frage mich immer nur wie weit sind wir denn in Europa schon?

00:12:20: Weil wir ja jetzt auch immer gesagt haben naja wir denken zu wenig darüber nach ist ein schönes Wort allein mir fehlt der Glaube

00:12:26: Ja ich glaube da sind wir wieder ganz am Anfang, dass natürlich Weltraum auch eben oft vergessen wird.

00:12:31: Also es geht darum natürlich auch im Verteidigungsbereich welche Systeme brauchen wir?

00:12:35: Was bauen wir auf mit Partnern?

00:12:37: und natürlich viele dieser Systeme von denen wir reden sind eben auch vom Weltraum abhängig.

00:12:42: also wenn wir jetzt als Beispiel Panzer einkaufen dann brauchen wir natürlich auch die Fähigkeit mit der wir navigieren können.

00:12:50: und dann ist eben dann auch die Frage Bauen wir dann wieder GPS-Receiver ein oder bauen wir Receiver ein, die eben auch zum Beispiel Galileo also das europäische Navigationsnetzwerk benutzen können?

00:13:01: Ich glaube da ist nochmal ganz... Ja, ganz fundamentale Annahmen die wir jetzt wieder hinterfragen müssen oder wo wir auch diese versteckten Dependenzen wieder aufdecken müssen und wirklich in das System reingucken müssen um zu sagen okay was brauchen wir hier eigentlich?

00:13:16: Es wird ja dringender denn je weil wir haben ja Stichwort Multi Domain Operation heißt es heißt vernetzte Kriegsführung.

00:13:23: Das heißt alle Systeme müssen eigentlich miteinander sprechen können.

00:13:26: Das wird aufgebaut, bei Flugzeugen, Panzern und Drohnen sowieso im Weltraum.

00:13:30: Bei Satelliten glauben Sie daran?

00:13:32: oder sagen wir mal wenn wir so eine Zeitachse sehen wie weit sind wir?

00:13:35: Sind wir zwanzig, neunundzwanzig um dieses Beispiel dieses berühmte Datum was ja immer genannt wird vom Generalinspektor ab.

00:13:40: da ist dann Russland in der Lage die NATO anzugreifen.

00:13:43: schaffen wir das?

00:13:44: bis dahin

00:13:45: Sagen wir mal so, es ist ambitioniert natürlich.

00:13:47: Deutschland nimmt jetzt noch einmal thirty-fünf Milliarden in die Hand um bis zum Jahrzehnteißig das Thema aufzubauen.

00:13:52: Natürlich geht es aber eben auch darum ich sage mir müssen auch ans andere Ende schauen nicht nur wanns fertig ist aber eben wo wir jetzt sind was wir alles aufbauen müssen um das überhaupt zu schaffen und dann wirklich auch ich sag mal Sateliten vom Fließband her erstellen zu können.

00:14:06: Ich sehe da noch ehrlich gesagt einige Schwierigkeiten wieder auf uns zukommen um eben auch diese industrielle Basis die wir ja schon haben, aber um die so skalieren zu können, um da wirklich hinzukommen.

00:14:16: Denn da sind ja wirklich einige ambitionierte Projekte dabei wie zum Beispiel die neue Satelliten-Kommunikationskonstellation der Bundeswehr, die ja mehrere hundert Satellitens auch umfassen soll.

00:14:26: Da kommen noch einige Sachen auf uns zu.

00:14:28: deswegen ist es glaube ich für uns jetzt so wichtig eben auch dass wir uns mit Partnern wirklich austauschen und besprechen zu können was sind unsere Prioritäten?

00:14:36: Was kann gleichzeitig laufen und was muss tatsächlich vielleicht noch ein kleines bisschen warten.

00:14:41: Also es gibt ja mehrere Sachen, also die Satelliten ins All zu bringen.

00:14:44: Dafür braucht man auch Trägersysteme nicht.

00:14:46: das ist ja ganz entscheidend.

00:14:47: da sind wir noch nicht so gut aufgestellt.

00:14:49: Sind Deutschland und Frankreich dann die Treiber?

00:14:51: müssen die besonders eng zusammenarbeiten?

00:14:53: Ja, Deutschland und Frankreich müssen auf jeden Fall viel zusammenarbeiten.

00:14:56: Da kommen natürlich noch andere europäische Partner dazu die jetzt auch natürlich Frankreich und Deutschland historisch immer die größten Investoren in die europäischer Raumfahrt aber eben auch andere Partner wie Italien, Großbritannien Polen auch ganz wichtig dabei, die jetzt wirklich sich hinsetzen und Pläne und Projekte entwerfen um eben auch gewisse Fähigkeiten auszubauen zum Beispiel Polen mit Blick auf militärische Aufklärung in der Ostflanke.

00:15:23: Vielen Dank, Juliana Süßen.

00:15:26: Und die Redaktion für diese Folge hatte Maia Dene.

00:15:28: alles was sie zum Thema wissen müssen finden Sie in den Informationen zu dieser Podcastfolge.

00:15:33: Sie können den SWP-Podcast abonnieren auf den bekannten Plattformen.

00:15:37: ich bin Anna Brink und ich freue mich dass wir uns zugehört haben.