Blockiert und gespalten: Frankreich vor der Wahl 2027

00:00:01: Die Kommunikation, das war das größte Problem von Macron.

00:00:04: Er hat diese ekonomische Logik technokratisch versucht zu erklären wie ein matheleeren Gymnasium

00:00:10: Das Worst Case Szenario wäre des Marine Le Pen Jean-Luc Mélenchon in der Stichwahl gegenübersteht also die Bevölkerung im Prinzip nur die Wahl zwischen der extremen Linken und der extreamem Rechten hat.

00:00:22: Frankreich ist nicht ungarant und die EU hat es schon gezeigt.

00:00:25: Ich hatte die Instrumente,

00:00:26: aber

00:00:27: sie reichen einfach nichts.

00:00:28: Frankreich hat auch viele Möglichkeiten das Leben der EU zu erschweren.

00:00:32: Im Jahr zwei Tausend Siebzehn ist Emmanuel Macron mit dem Versprechen angetreten, Frankreich zu verändern den Nährboden für extreme Parteien auszutrocknen und die Franzosen wieder für Politik und für Europa zu begeistern.

00:00:45: Heute, neun Jahre später, da wirkt Frankreich verunsichert polarisiert.

00:00:50: Viele Franzosen, die sehen in ihrem Präsidenten den Prototyp einer elitären Kaste

00:00:55: abgehoben

00:00:56: von der Menschen mit ihren ganz konkreten Sorgen.

00:00:59: Marine Le Pen Radikal Rechts und Jean-Luc Mélenchon Radikal Links gelten als die aussichtsreichsten Kandidaten bei der Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr.

00:01:10: Warum ist das so?

00:01:11: Wie hängt es bald zehn Jahre Macron im Elysée zusammen.

00:01:15: Und was würde ein Sieg Le Penz für Frankreich, Europa und Deutschland bedeuten?

00:01:20: Überall diese Fragen spreche ich hier im SWP-Podcaststudio mit Ronja Campin – sie ist Expertin für Franklich und für europäische Außen- und Sicherheitspolitik in der SWP – und mit Pavel Tokarski dem Leiter der Forschungsgruppe EU Europa.

00:01:35: Er ist Experte für Finanz- und Wirtschaftspolitik.

00:01:38: Schön dass die beide dabei sind!

00:01:40: Ja vielen Dank.

00:01:41: Hallo

00:01:42: Mein Name ist Doris Simon.

00:01:50: Emmanuel Macron ertrat mit einem großen Versprechen an.

00:01:55: Er wollte die alten Parteien überwinden, er wollte Frankreich modernisieren und nach vorne bringen und damit den extremen Parteien den Boden entziehen.

00:02:03: Heute stehen Marine Le Pen und der Rassemblement National stärker da als jemals zuvor.

00:02:09: Was ist

00:02:10: aus Makrons Versprechen geworden?

00:02:13: Ich glaube, wenn wir mit einer positiven Bilanz ganz kurz einsteigen wollen dann muss man sagen dass es ihm durchaus gelungen ist insbesondere in seiner ersten Amtszeit viele Reformen ins besondere Arbeitsmarkt politische Reformen durchzuführen und er hat das natürlich in seine ersten Amtzeit auch geschafft sich als europapolitischer visionär par excellence darzustellen.

00:02:34: Insbesondere mit seiner Sorbonne Rede.

00:02:37: Wenn wir ein bisschen auf das negative Spektrum schauen, glaube ich müssen wir festhalten dass die Rentenreform die er anstoßen wollte eben ausgesetzt werden musste.

00:02:49: Dass unter seiner Regierung es eine sehr instabile politische Lenkung des Landes gab.

00:02:58: hoher Anzahl an Ministerwechseln in Frankreich erfolgt der höchste.

00:03:03: In der fünften Republik und die demokratische Erneuerung, die er vielen Französinnen und Franzosen versprochen hat ist ebenfalls ausgeblieben.

00:03:12: hier glaube ich hat er tatsächlich den Bürgerinnen und Bürgern nicht das Versprechen gegeben sie stärker an politischen Entscheidungsprozessen zu beteiligen.

00:03:23: Ich glaube, Pavel wird zu den Staatsausgaben sprechen.

00:03:27: Das ist natürlich der größte Minuspunkt und die größte Last mit der er aus dem Amt scheiden wird.

00:03:33: Vorallem muss man sagen, dass es nicht einfach Frankreich zu reformieren.

00:03:37: Es gibt viele strukturelle Probleme mit Finanzierung des Sozialstaates.

00:03:42: Und außerdem haben wir starkes Zentralismus, Protestkultur, Misstraue gegenüber der Eliten und auch eine fehlende Kultur Koalitionsbildung, das macht diese Aufgabe extrem schwierig.

00:03:57: Und bei diesen Reformen und Reformversuchen wurden auch leider kritische Fehler gemacht in Fiskalpolitik.

00:04:06: Das hat einfach Leppen einen roten Teppich

00:04:09: ausgerollt.".

00:04:10: All die Punkte, die systemisch in Frankreich schon lange Probleme sind – die können Emmanuel Macron ja nicht überrascht haben als er ins Elysee kam?

00:04:20: Was hat er da grundlegend falsch eingeschätzt?

00:04:24: Ich glaube, die Kommunikation war das größte Problem von Macron.

00:04:28: Er hatte diese ekonomische Logik einfach rein technokratisch versucht zu erklären wie beispielsweise ein Matheleeren-Gymnasium und das hat leider nicht sehr gut funktionieren.

00:04:39: Ein Beispiel dazu ist die Versteuerung von Kraftstoffe und Proteste von Gelben Westen in Frankreich hat nicht geschafft zu erklären, warum wir diese Energiewende in Frankreich brauchen und welche Massnahmen sind dafür wichtig.

00:04:54: Außerdem war eine gewisse Geringschätzung der sozialen Dialogs, wo es auch eine Rolle gespielt und auch diese Versprechen die Steuerentlastungen für die Unternehmen haben nicht so viel sich positiv... ausgewirkt als gedacht auch die Wirtschaft und dazu kommt noch dieser teuer Interventionismus.

00:05:18: Ich glaube, was er unterschätzt hat ist das sein Anliegen gut war nämlich die etablierte Spaltung des Landes in links- und rechts zu überkommen.

00:05:29: Die etablierten Parteien hatten sich zum Zeitpunkt seiner Wahl tatsächlich gefühlt etwas überlebt, aber seiner Bewegung ist es nicht gelungen dieses Vakuum in der demokratischen Mitte des Landes zu füllen.

00:05:45: Die Bewegung war einfach noch nicht verankert im Land, wenig bekannt und das hat die extremen Ränder rechts-und links gestärkt.

00:05:55: einer seiner größten Kardinalfehler.

00:05:57: Damit wird er vermutlich in den Geschichtsbüger negativ eingehen, ist eben die vorfristige Auflösung der Nationalversammlung im Sommer.

00:06:10: Es gab keine Notwendigkeit, das Parlament zu diesem Zeitpunkt aufzulösen.

00:06:14: Die Nationalversammlung hätte mit einer damals relativen Mehrheit für den Präsident Emmanuel Macron bis zum Ende von dessen Amtszeit fort bestehen können.

00:06:26: Macron hat das Ergebnis der Europawahlen aber überhaupt nicht gepasst.

00:06:31: Bei den Europawalen hatte er der rechtsextreme Rassemblement national doppelt so viele Stimmen erhalten wie die Partei des Präsidenten und hat gesagt Es ist jetzt ein Moment, in dem ich politische Klarheit herbeiführen muss.

00:06:45: War das nur ein Ausrutscher?

00:06:46: Dass der Rassumlement National mit über dreißig Abgeordneten nach Brüssel ins Europäische Parlament eingezogen ist – wo stehen wir?

00:06:56: Die Franzosen haben ihm diese Richtungsentscheidung nicht gegeben.

00:07:01: Im Gegenteil, der Präsident und seine Regierung haben im Moment keine eigenständige Regierungsmehrheit mehr.

00:07:10: Sie sind also darauf angewiesen mit anderen Parteien Kompromisse zu schließen überhaupt noch Reformen durchsetzen zu können.

00:07:20: Und da spielt das französische System sozusagen eine gewichtige Rolle, denn Frankreich ist nicht wie wir hier in Deutschland eine Konsensdemokratie.

00:07:30: Sondern es ist eben ein Mehrheitssystem, dass nicht gelernt hat politische Kompromisse zu schließen.

00:07:37: War das damals wirklich ne offene Frage von Macron an die Wähler?

00:07:41: Oder war's mehr so?

00:07:42: ihr habt falsch abgestimmt bei der Europawahl.

00:07:44: und jetzt will ich von euch, Ich

00:07:50: glaube, er hat die politische Stimmung im Land zum damaligen Zeitpunkt falsch eingeschätzt.

00:07:55: Viele Beobachter sagen in der Tat das was sie auch nahelegen.

00:08:00: es war so ein bisschen.

00:08:01: ich möchte jetzt mit dem Kopf durch die Wand und das kann ja wohl nicht wahr sein.

00:08:06: Papel Tokarski wirtschaftlich gab es aber durchaus auch wenn wir jetzt viel Negatives in der Bilanz von neun Jahren Macron haben einige Fortschritte wo sehen Sie die?

00:08:15: Man kann schon viele Sachen positiv einschätzen.

00:08:18: Dazu muss man sagen, dass Macron es fast schon zwanzig Jahre als Reformer in Frankreich aktiv hat.

00:08:24: Er hat seine Karriere in der sogenannten Attali-Kommission als Rapporte angefangen.

00:08:29: Diese Kommission hat ungefähr dreihundert Maßnahmen für Reformen in Franka vorbereitet.

00:08:35: Danach auf verschiedenen Stellen hat dazu beigetragen, dass in der Tat viele Reformen durchgeführt wurden.

00:08:42: Am stärksten kann man das sehen auf dem Arbeitsmarkt.

00:08:45: da wurde eine Flexibilisierung stattgefunden und die Arbeitslosigkeit hat sich deutlich veringert rund neun Komma fünf in zwei tausend siebzehn bis fast sieben Prozent.

00:08:57: zweitausend zwanzwanzig.

00:08:59: Frankreich ist auch ein wichtiger Standort für die Auslandinvestitionen geworden.

00:09:06: Da gab es zahlreiche Steuersenkungen für die Unternehmen, außerdem ist der Tech Sektor in Frankreich sehr stark gewachsen.

00:09:14: Es gab zahlreichen Impulse für die Industrialisierung auch im Bereich der grünen Energie und dazu hat Macron entscheidend gegen Monopoly gekämpft wie beispielsweise die französische Eisenbahn SNCF.

00:09:28: Leider... hat das alles nicht gereicht, um die Lage in Frankreich deutlich zu verbessern.

00:09:34: Sie haben es ja vorhin schon angesprochen – die Gelbwesten, die Proteste gegen eine Rentenreform, fast schon traditionellen Bauernproteste.

00:09:43: Kaufkraft ist ein riesiges Thema noch sehr viel größer als bei uns.

00:09:48: Was ist denn Ihrer Meinung nach an der Kritik vieler Franzosen daran?

00:09:52: Dass der Präsident viele Politiker der traditionellen Parteien abgehoben sind, dass die ihre Sorgen nicht ernst nehmen, nicht wahrnehmen.

00:10:00: Das wiederholen ja auch die politischen Extreme Gebetsmöwenhaft?

00:10:05: Ja diese Debatte in Frankreich finde ich extrem toxisch und fokussierend auf die Kaufkraft ist auch mein bisschen falsch.

00:10:16: In Frankreich gibt es andere Probleme, die diskutiert werden sollten wie beispielsweise Finanzierung des Sozialstaats, die einfach nicht mehr weiter so geht.

00:10:27: Beispielsweise Rentenerformen.

00:10:29: Bildung ist auch ein wichtiges Thema und Investition in neuen Technologien.

00:10:35: Das leider wird nicht in Frankreich diskutiert.

00:10:38: Stattdessen gibt es Themen wie Verfassungsreformen, die Hass gegen Ausländer.

00:10:45: Und das leider wird nichts dazu führen dass sich die Lage in Frankrijk verbessert.

00:10:50: Wenn wir das

00:10:51: mal

00:10:52: subsumieren, welche Herausforderungen warten auf die Nachfolger?

00:10:57: Wer auch immer das sein wird von Emmanuel Macron.

00:11:12: Die zukünftige Führung des Landes muss sich dringend mit diesen Problemen auseinandersetzen.

00:11:25: Das Rentensystem, die man reformieren muss – diese Reformen sind bis zum Januar, im Jahr zwölfundzwanzig ausgesetzt und man muss danach die Entscheidung treffen was machen wie weiter?

00:11:36: weil dieses System das in Frankreich ist generiert einfach archäbische Kosten.

00:11:43: Soziale Spannungen ist ein wichtiges Thema und Herausforderung für die Nachfolger.

00:11:48: Aber ich glaube, das wichtigste Risiko ist einfach ein fragmentiertes Parlament.

00:11:54: Dass es keine deutliche Mehrheit im Parlament gibt die einfach eine nationale Wirtschaftspolitik machen

00:12:02: kann.

00:12:03: Ja, ich glaube die größte Herausforderung wird darin bestehen das Land wieder zu einen und dem Land eine positive Zukunftsvision zu geben.

00:12:12: Und damit eben den Rücken zu kehren zu all dem was wir gerade besprochen haben also diesem Gefühl dass sich Frankreich im Abstieg befindet auch ernst zu nehmen das immer wiederkehrende Petitum der Bevölkerung an demokratischen Beteiligungsprozessen stärker eingebunden zu sein und mehr politische Teilhabe zu bekommen.

00:12:36: Mit dem Abstiegsgefühl, das haben wir erlebt ob in den USA aber auch in Deutschland wenn man den Leuten nur sagt die Zahlen sprechen dagegen das reicht nicht.

00:12:45: Ja das ist natürlich Pavel hat es ja gesagt Die Debatte ist eben toxisch geworden im Bereich in Frankreich Weil dieses permanente Wiederholen im Prinzip ja dazu geführt hat, dass sich dieses falsche Bild die Zahlen sprechen eine andere Sprache.

00:13:01: Nichtsdestotrotz in den Köpfen festgesetzt hat.

00:13:04: und aus dieser Spirale wieder rauszubrechen ist schwer.

00:13:08: es vor allem deshalb schwer weil eine künftige Regierung ja gar kein Geld hat das sie unters Wort bringen kann und bestimmte Wahlversprechen die sicherlich gemacht werden dann auch zu bedienen.

00:13:22: Wahlversprechen, schauen wir mal auf den Rassemblement national die Partei Le Pence.

00:13:27: das war jahrzehntelang.

00:13:28: die Partie hat man gewählt um anderen Parteien ein Denkzettel zu verpassen.

00:13:33: ist denn Marine Le Pen heute für eine große Anzahl von Franzosen eine überzeugende politische Alternative oder ist sie vor allem deshalb in Anfangstrichen normal geworden weil etablierte Parteien und Politiker ihre Wählerinnen wähle enttäuscht haben?

00:13:50: Ich glaube beides.

00:13:51: Marine Le Pen ist ja mittlerweile eigentlich ein Dinosaurier der französischen Politik, ich weiß nicht ob es ein weibliches Wort für Stehaufmännchen gibt, dann steht auch Frau die alle möglichen Anfeindungen sehr gut und ohne großen Schaden an sich hat abperlen lassen Auch letztendlich die Frage der Fußfessel während des Wahlkampfes sehr für sich positiv gewendet.

00:14:18: Sie profitiert aber natürlich auch davon, dass wie sie sagen die Enttäuschung unter den Wählerinnen und Wählern gerade des demokratischen Spektrums eben sehr groß ist.

00:14:30: Und das sich in Frankreich so eine Stimmung breit gemacht hat, die eben sagt na die kriegen es auch nicht hin.

00:14:37: was kann denn noch schlechter werden?

00:14:39: dann geben wir dem Rassemblement national eben mal ne Chance dann soll er zeigen dass er es schafft oder vielleicht zumindest ein Stück weit besser schafft.

00:14:48: Also, das Vertrauen in sie und die Regierungsfähigkeit ihrer Partei für dieses Land ist über die Jahre tatsächlich kontinuierlich gestiegen.

00:14:59: Das zeigen immer wieder Umfragen in Frankreich.

00:15:01: Marine Le Pen hat ja auch an ihre eigenen, auf Französisch sagt man dédiabolisation also Wörtliche der Enttäufelung ihres Images gearbeitet, systematisch weg vom Antisemitismus, vom offenen Rassismus ihres Vaters der den damaligen Fronten national lange geführt hat.

00:15:19: Was ist Ihr Erfolgsrezept?

00:15:21: Ist das die geschürte oder tatsächliche Angst vor Migration oder eben dieses Versprechen dass sich der Staat mit ihr an der Spitze um Zitat Die eigenen Leute kümmert?

00:15:33: Ja diese Enttäufelung der Repression des Nationals Mit Verbindung mit Wirtschaftspolitik finde ich aus der entscheidenden Trickformale, in der Pende einfach hat diese Partei salonfähig gemacht.

00:15:47: Sie nutzt nicht wie ihr Vater offenen Rassismus sondern spricht über Wirtschaft steigende Preisen den Schutz der Kaufkraft.

00:15:57: außerdem hat sie strenge Marktpolitik ihres Vaters komplett aufgegeben.

00:16:02: Jetzt geht es nicht um freie Kräfte, sondern um soziale Hilfen.

00:16:07: Früherer Renten, weniger Steuer auf Benzin und Energie und der Stadt muss im Zentrum stehen und für diese Wirtschaftspolitik verantwortlich sein.

00:16:16: Sie stellt auch diese Ausgrenzung als einfache Mathematik.

00:16:21: Das Geld ist knapp!

00:16:22: Es reicht nicht für alle dann wir sollten nicht mehr für die Ausländer zahlen.

00:16:27: Und leider ist dieser Strategie bei diesem Weg einfach relativ erfolgreich.

00:16:32: Ich glaube, wir dürfen auch nicht vergessen dass sie sich mit Jordan Bardella einen Antipoden wenn Sie so wollen zur Seite gestellt haben.

00:16:41: Mit dem ist ihr und ihrer Partei gelungen es nochmal andere Wählerschichten anzusprechen sehr viel Jüngere, sehr viel Konservative.

00:16:49: Das ist nicht mehr die Partei der Rentner oder der Ewig-Gest-Trägen sondern eben zunehmend attraktiv für Jüngeren.

00:16:57: mit Bardella ist auch jemand in der Partei deutlich wirtschaftsliberaleren Kurs vertreten und bei Industrievertretern in Frankreich auch sehr viele Ängste und Befürchtungen hat abbauen können vor dem Wirtschaftskurs der Partei.

00:17:14: Spricht ja so erfolgreich, wenn man sich die französische Karte mal anschaut gerade Arbeiterhochburgen ehemalige Arbeiter hochburgen an.

00:17:23: Was hat das mit Macron zu tun, dass ausgerechnet die extreme Rechte zur Partei eines Teiles der französischen Arbeiter und der unteren Mittelschicht werden konnte?

00:17:32: Also in erster Linie hat es wahrscheinlich was mit den Sozialisten in Frankreich zu tun.

00:17:36: Die ja ähnlich wie die SPD hier in Deutschland eben ihre traditionelle Wellerin Klientel an die extreme Rechte verloren hat.

00:17:45: Frankreich hat eine extrem schnelle Deindustrialisierung durchgemacht, viel schneller als in allen anderen europäischen Mitgliedsstaaten.

00:17:54: Und das hat eben genau diese jetzigen Hochburgen des Rassom-Lomo National betroffen im Nordosten des Landes die Stahlwerke, die zugemacht haben, die Werften, die zugemacht haben.

00:18:06: Macron hat da vielleicht insofern einen Anteil Als das er zum einen in Erdhard als Präsident der Reichen gegolten hat, also mehr Reformen für gut betuchte Französinnen und Franzosen durchgeführt hat.

00:18:20: Und für diejenigen, die eben von sozialen Leistungen abhängen in Frankreich auch die Daumenschrauben stärker angezogen haben.

00:18:27: Die links- und rechtszugskellen Parteien haben eine sehr negative Rolle gespielt.

00:18:32: Die haben fast alle Versuche, diese Stadt finanziell unter Kontrolle zu bringen einfach dort bedient.

00:18:39: Und dazu sagen sie, dass wir brauchen mehr Ausgaben.

00:18:42: Wir brauchen eine stärkere Rolle des Stattes.

00:18:44: So ein politisches Spektrum bietet einfach keine Chance um eine vernünftige Wirtschaftspolitik des Landes zu führen.

00:18:51: Welche Rolle haben denn Frankreichs Medien bei dieser Entwicklung zugunsten von Marine Le Pen gespielt?

00:18:58: Ja einer erhebliche Rolle das muss man wirklich sagen und zwar aus zwei Gründen.

00:19:04: Marine Le Pen, ähnlich wie ihr Vater ist ein sehr gern gesehener Gast in allen französischen Fernsehsendungen.

00:19:11: Es gibt keine Talkshow, in der nicht sie oder ein Vertreter ihrer Partei eingeladen ist.

00:19:18: Man hofft natürlich medial immer auf eine Schockwirkung und damit auf höhere Zuschauer- oder Einschaltquoten.

00:19:26: Das macht aber natürlich die Parolen über die Jahre salonfähig Und wir hatten es vorhin schon von den Botschaften, und Welle eindringen, das ist glaube ich auch eine Mitverantwortung der Medien.

00:19:39: Wir müssen aber zum Zweiten auch verstehen dass die Medienlandschaft in Frankreich ganz anders aufgestellt ist als hierzulande.

00:19:46: Viele Medien sind in den Händen von sehr reichen Privatpersonen-Unternehmern, die mitunter tatsächlich einen sehr rechtskonservativen bis rechtsextremen Kurs fahren und dazu beitragen, dass die Partei eine weitere Plattform hat auf der sie ihre Ideen eben zur Schau stellen kann.

00:20:09: Für die Präsidentschaftswahlen im nächsten April liegt Marine Le Pen den Umfragen ja weit vorn auch vor Jean-Luc Mélenchon dem Kandidaten der extremen Linke.

00:20:18: Wir haben das über viele Jahre gesehen bei Präsidenzschafswahlen in Frankreich Das spätestens am zweiten Wahlgang auch diejenigen Nicht extremen Kandidaten nicht gut finden, mit zugehaltener Nase dann halt diesen Kandidat wählen um eben die extreme Kandidatin zu verhindern.

00:20:37: Wird das auch wieder passieren im April?

00:20:39: Schwierige Frage!

00:20:40: Das Worst Case-Szenario wäre des Marine Le Pen Jean-Luc Mélenchon in der Stichwahl gegenübersteht also die Wahlbevölkerung im Prinzip nur die Wahl zwischen der extrem linken und der extreben Rechten hat.

00:20:52: Gefahr ist auch deshalb groß, weil sich derzeit zweiunddreißig Personen um das Amt des Präsidenten bewerben.

00:21:01: Und die Gefahr eben groß ist, dass sich die demokratischen Bewerberinnen und Bewerbere wechselseitig die Stimmen wegnehmen und erst den Extremen in die Hand spült, dass viele Wählerinnen und Wähler das Gefühl haben dann im Mai im Zweifelsfall keine Wahl.

00:21:18: zu haben.

00:21:19: Das stärkt dann natürlich auch nicht den demokratischen Impuls, den das Land bräuchte um sich zu

00:21:25: erneuern.".

00:21:27: Ein Kernpunkt des Rasson National ist die sogenannte Priorité nationale.

00:21:31: Franzosen, die sollen gegenüber Nicht-Franzosen immer Vorrang haben wenn sie Arbeit oder eine Wohnung suchen oder bei Familien und Sozialleistungen.

00:21:40: Wenn Marine Le Pen Frankreichs Staatspräsidentin wird Kann sie das durchsetzen im Parlament, im Verfassungsrat und vor allem in Brüssel?

00:21:48: Das verstößt ja gegen EU-Regeln.

00:21:51: Ja, das ist eine interessante Frage weil einfach das französische Rechtssystem einen sehr starken Diskriminierungsschutz bietet und auch sehr starke Institutionen wie beispielsweise der Verfassung solche Gesetze einfach sofort blockieren kann.

00:22:08: um die Verfassung zu ändern braucht diese Zustimmung der beiden Kamerinnen und ich weiß nicht, wie wahrscheinlich da ist.

00:22:16: Dazu haben wir noch die EU-Ebene.

00:22:19: Aber wissenschaftlich gesehen kann man das nicht verstehen.

00:22:24: Solche Diskriminierung der Ausländer bringt erhebliche Schaden für die Wirtschaft.

00:22:29: Die auslandischen Arbeitskräfte dringend braucht...

00:22:32: Das heißt, die Leute bleiben dann einfach weg und gehen nicht nach Frankreich?

00:22:35: Ja, brauchen sie zum Plägesektor, Bausektor Gastronomie.

00:22:39: Wenn diese Leute fehlen, weiß ich einfach, die wirtschaftliche Lage verschlechtert.

00:22:44: Le Pen's Partei fordert ja inzwischen nicht mehr den Frexit also den Austritt aus der EU aber will überall europäische Kompetenzen zurückholen, französisches Recht stärken über europäisch Regeln stellen – ich nenne das mal Frankreich First….

00:22:58: Das geht nicht nach europäischen Regeln!

00:23:00: Wie hartnäckig wird Le Pen das denn verfolgen?

00:23:03: Ja, ich glaube das ist noch die Grittchenfrage an der sich im Moment die Geister etwas schalten.

00:23:07: Es gibt zwei Lesarten.

00:23:09: Die eine Lesart, die eben sagt sie wird sehr hart zunächst erstmal versuchen tatsächlich ihre Politik durchzubringen und sie wird sich insbesondere des Elementes des Referendums bedienen also dass Volk an die Urne rufen und Entscheidungen am herbeiführen, die dann ihre politischen Schritte quasi legitimieren.

00:23:32: Die stille Hoffnung, das ist die Gegentease.

00:23:34: Die muss auch einsehen, dass die französischen Staatsfinanzen so gravierend schlecht sind, dass sie auf die EU-Fördermittel angewiesen ist und dass sie deshalb einen etwas moderateren Kurs gegenüber der Europäischen Union führt und Brüssel eben nicht verprägt.

00:23:54: Frankreich ist nicht Ungarn, kein kleines Land, es ist ein Schwergewicht.

00:23:57: Ist die EU oft eingestellt was da kommen könnte?

00:24:00: In der Tat, Frankreich ist nicht ungarant und nicht Polen.

00:24:03: Die EU hat schon gezeigt.

00:24:05: Hat die Instrumente wie Artikel sieben, hat die Institutionen aber diese Instrumenten reichen einfach nichts aus und Frankreich hat auch viele Möglichkeiten das Leben der EU zu erschweren.

00:24:19: Aber die französische Finanzen sind sehr fragil.

00:24:22: Wie werden die Finanzmärkte darauf reagieren, wenn Le Pen eine harte Politik gegen Brussel übt?

00:24:31: Und ich glaube das kann man nichts Positives beobachten.

00:24:35: Und außerdem Frankreich in schlimmsten Fall ist auch auf die Hilfe der Operation Zentralbank

00:24:41: aufgewiesen.".

00:24:42: Bei den Szenarien guckt man noch ganz schnell auch auf den zweitaussichtsreisen Kandidaten nämlich Jean-Luc Mélenchon Völlig anderer Kurs in der Migrationspolitik als Lippen, aber ähnliche Töne in Sozial- und Wirtschaftspolitik.

00:24:55: Also auch ein ähnliches Konflikt-Szenario mit den EU-Partnern?

00:24:58: Mit

00:25:01: Blick aus Berlin muss man sagen dass Melanchon vielleicht sogar der schwerere Partner für Deutschland wäre.

00:25:08: er ist wirklich dezidiert anti-deutsch.

00:25:11: alles was in Frankreich nicht gut läuft da weist er die Schuld nach Berlin.

00:25:17: Berlin dominiere die Europäische Union, deshalb gilt es auch Brüssel abzulehnen.

00:25:23: Also da werden wir sehr schwierig haben überhaupt Politikfelder zu finden auf denen wir uns bilateral verständigen können.

00:25:31: Schauen wir zuletzt nochmal nach Deutschland.

00:25:33: der berühmt offizierte deutsch-französische Motor.

00:25:37: Der läuft schon lange nicht mehr rund.

00:25:39: aber Frankreich mit einer Präsidentin Lüppen würde Deutschland vor ganz andere größere Probleme stellen.

00:25:46: wie Und wo konkret?

00:25:49: Ja, es gibt viele Bereiche, wo diese Konflikte eskalieren können.

00:25:53: Wie beispielsweise Grüne Transformation auf dem Strommarkt.

00:25:58: Die Pendelkant versuchen Frankreich aus dem europäischen Strommakt zu isolieren.

00:26:03: Grenz- und Migrationskonflikte außer den.

00:26:05: wirtschaftlich gesehen ist Frankreich auch der zweite große Nettozahler für den EU Haushalt.

00:26:12: Was passiert wenn die Beiträge plötzlich einseitig gekutzt werden?

00:26:17: Es gibt noch viele Beispiele die man nennen kann, aber für Deutschland wird das einfach eine ganz neue Situation sein.

00:26:25: Und in Deutschland muss in Europa seine Rolle völlig neu definieren und versuchen kleinere Koalitionen zu finden.

00:26:32: Ich versuche in diese Richtung beispielsweise dieses Format E-Sex, der dieses Jahr entstanden ist.

00:26:38: Das sind die sechs größte Wirtschafte der EU und dazu gehört auch Frankreich.

00:26:45: Aber durch solche kleine Gruppen kann man auch effektiven Druck auf Frankreich machen, um beispielsweise irgendwelche Konflikte zu versuchen zu beseitigen.

00:26:56: Ich glaube für Deutschland im bilateralen Verhältnis stellt sich zunächst erst mal die Frage ob sich Marine Le Pen an den beiden Verträgen, die unsere Länder verbinden – den Elishevvertrag und den Achner-Vertrag erhalten wird.

00:27:09: Es gibt viele Möglichkeiten... den Geist des Vertrages oder der beiden Verträge auszuhöhlen.

00:27:16: Sie könnte aber auch Gelder natürlich streichen für deutsch-französische Universitätsprojekte, Hochschulkooperationen, Arte als gemeinsamer Senderstädtepartnerschaften.

00:27:28: und wenn ich in Richtung Außen- und Sicherheitspolitik denke... Dann lehnt sie natürlich kategorisch die EU-Erweiterung ab, ein Themenfeld für das sich Deutschland sehr stark gemacht hat in den letzten Wochen und Monaten.

00:27:41: Sie betont immer wieder dass Frankreichs Streitkräfte aus der NATO Integration zurückgezogen würden sobald der Ukrainekrieg beendet ist.

00:27:49: also auch da stellt sich natürlich für Deutschland die Frage wie verlässlich ist dieser Partner noch?

00:27:56: Und gehen wir mit diesem Partner noch engere Verbindungen ein

00:28:01: Nach Emmanuel Macron vor Marine Le Pen, wie fast zehn Jahre Macron Politik und Wirtschaft in Frankreich verändert haben – was das mit dem Aufstieg der politischen Extreme zu tun hat.

00:28:13: Und warum insbesondere der Rassemblement national von Marine Le Penn so viel Zuspruch erhält?

00:28:18: Das haben uns Onja Campin und Pavel Tokasky erklärt!

00:28:22: Und auch, was eine Präsidentschaft Le Pen oder ein Präsident Mélenchon für Deutschland und Europa bedeuten würden.

00:28:28: Vielen Dank dafür!

00:28:29: Herzlichen Dank!

00:28:30: Und

00:28:31: danke auch an Maya Dänel, die die Redaktion für diesen Podcast hatte.

00:28:35: Mehr Informationen wie immer in den Shownotes – wir freuen uns natürlich wenn Sie den Podcast abonnieren, bewerten und weiterempfehlen!

00:28:41: Ich bin Doris Simon bis zum nächsten Mal.